Утомили христиане - поговорить и получить тапками :-)

[мысля 0]

Можно :) Католический доминиканский колледж святого Фомы Аквинского.Цель - расширение кругозора :) Кстати, о данном учебном заведении остались отличные воспоминания! Благодарна его преподавателям за отличные занятия по гносеологии, апологетике, и другим предметам.

[kris_tall 0]

«Пантеизм — это прежде всего форма атеизма» (Шопенгауэр). По теме:согласна с Sunny79-даете свободу выбора религии детям,а сами так и скажите,что атеистка я!Я вот,лично,не знаю ,как я отношусь к христианству,т к обладаю достаточно поверхностными знаниями.Крещеная я именем,которого нет в православном списке имен.Вот как к этому относиться?Есть у мужа знакомый-служитель церкви,которого знаю и я.он туда ходит,как на работу и не более...

[МатаХари 0]

абсолютно с вами согласна, в каждом слове! 0

[мысля 0]

Шопенгауэр очень заблуждался в этом вопросе.... т.к. смотрел с позиции человека, мировозрение которого сформировалось в теистической религии.

[Jozef 0]

вы так думаете?)) Если ближе рассмотреть генезис антропоморфных (хотя и не только) божеств в язычестве - чаще всего это будут реальные личности (вожди, шаманы, воины), удостоившиеся стать приближенными к богу, а позднее - и собственно богами.Возьмем к примеру тот же культ Ахилла, бывший популярным особенно в Босфорском царстве, или образы ботхисатв (кстати некоторые их эмманации вообще мало имеют общего с человеческим ликом). так что пардон.Или например обряд евхаристии - ритуальное поедание плоти бога и испитие его крови. КРАЙНЕ часто встречающийся обряд ритуального поедания бога и приобщения к нему. Для примеров - тотемическое поедание айнами священного медведя и так далее по списку.примеров масса. Сродни ему обряд совместного с богом испития вина у греков, викингов и остальных.Проблема христиан во многом в отрицании генезиса христианства из такого же язычества, признание уникальности своей веры и антагонизировании ее с остальными. если же вы потрудитесь копнуть глубже и проследить мифологемы - вы увидите его абсолютную ординарность и даже типичность.

[Jozef 0]

вы б на религиеведение тогда на филфак какой-нибудь поступили.

[mama_marka 0]

Гм, мені важко змонтувати інтерес до апологетики з вашим стартовим постом. [+sign]О сколько нам открытий чудныхГотовит просвещенья дух[-sign]

[мысля 0]

Не увидит.... т.к. видят те, кто смотрит извне, а изнутри плохо видно....кроме того, эзотерическое христианство, которое не получило массового распространения по вполне понятным причинам, отличается от написанного Вами в лучшую сторону (Мейстер Экхарт). Я бы говорила так скорее о стандартном христианстве, католицизме, православии, протестантизме.

[мысля 0]

ой, нет, что Вы - там тоска зеленая к тому же, я не собиралась приобретать там основную специальность, я вообще-то финансист по профессии :)

[marksusha 0]

мне интересно послушать вас,я как раз отношусь к верующим христианам. но не пойму я,почему вас они так раздражают?У меня много друзей и знакомых,в основном атеисты,все знают о том что мои взгляды очень отличаются от их.Ну не ссоримся мы по этому поводу,нет причины.Ну нельзя же мне например заставить людей любить например мою маму если она для большинства чужой человек.А праздники дело такое,я например тоже не все праздники праздную но меня это не напрягает вообще,каждому своё...

[vel_vel 0]

Проще отрицать вам Православие. .чем пытаться понять..

[мысля 0]

Объясню Я там училась в 17-19 лет, с тех пор в моем мировоззрении многое изменилось, мне за 30.Аологетика - это был любимейший предмет, благодаря потрясающему преподавателю, отцу Анджею, ученику чудесного католического священника с потрясающим чувством юмора, Южефа Бохеньского - очень рекомендую почитать его книгу "Сто суеверий".

[Jozef 0]

Если не ошибаюсь само слово номос означало изначально "украшение" в древнегреческом. точнее имело одно из значений, помимо "пространства", что уже как бы само по себе намекает...

[vel_vel 0]

Феодор Студит Дальнейшее углубление теории образа мы находим у крупнейшего мыслителя VIII—IX вв Феодора Студита (759—826 гг). В работах, посвященных защите религиозных изображений, он развивает многие из положений Дамаскина и отцов VII Вселенского собора, дополняя их новой аргументацией, делает акцент на целой ряде новых положений. При этом его рассуждения касаются и теории образа в целом, и живописных изображений, и концепции иконы в частности.Свое понимание образа Феодор основывает на теории символических образов Псевдо-Дионисия. Приведя цитату из «Ареопагитик» о том, что с помощью «чувственных образов мы возводимся, насколько возможно, к божественным созерцаниям», Феодор отмечает, что образом у Дионисия называется и жертвенник, и миро, и церковные украшения и «все, что бывает видимо в таинственном священодействии». (Refut. poem. 18) 1. Интересно, что для обозначения литургических образов, или символов, Феодор использует тот же термин, что и для обозначения живописных изображений— , но в своих работах практически нигде не акцентирует внимания на том, что изображение наделено силой или энергией архетипа, т. е. что оно тождественно литургическому образу (подробнее о нем речь впереди).Феодор, как и другие иконопо штатели, неоднократно ссылаясь на Дионисия, с одной стороны, и приравнивая иконы к разнообразным предметам культа — с другой, тем самым свидетельствует, что им безоговорочно принимается и общая теория символического образа автора «Ареопагитик», и теория литургического образа, разработанная в процессе культовой практики. Однако не они привлекают его внимание и не их использует он в качестве главного аргумента в защиту икон. Свою апологию антропоморфных изображений, а следовательно и обоснование важнейшего христианского догмата божественной икономии он строит, как это не парадоксально, опираясь на идеи неоплатонизма.Теорию изображения Феодор по существу основы- 1 Трактаты Феодора в защиту иконопочитания цитируются по изданию PG, t. 99 вает на плотиновском учении о «внутреннем эйдосе» ( ) хотя не употребляет этого термина и, по вполне понятным причинам не упоминает имени Плотина. Применительно к предметам видимого мира и произведениям искусства под «внутренним эйдосом» Плотин имел в виду идеальный визуальный прообраз предмета. «Внешний вид здания,— писал он,— если удалить камни, и есть его внутренний эйдос» (En. I б, 3). Эта идея лежит и в основе всех рассуждений Феодора о соотношении образа (изобразительного) и первообраза.Для более доступного объяснения её он прибегает к упрощенной аналогии. Первообраз и образ находятся, по его мнению, как бы в соотношении двойного и половинного. «Первообраз, конечно, заключает в себе самом образ, по отношению к которому он и является первообразом». Точно также, как и двойное состоит из двух половин, по отношению к каждой из которых оно и является двойным. И так же, как не могло бы существовать двойного, если что-нибудь не мыслилось бы половинным, так и «первообраз, конечно, не существовал бы, если бы не было образа» (Antir. Ill 4, 4). «Первообраз и образ как бы имеют бытие друг в друге и с уничтожением одного из них соуничтожается и другое, подобно тому, как с уничтожением двойного соуничтожается и половинное» (III 4.5).О чем собственно идет здесь речь у Феодора? Под первообразом (, ) он имеет в виду «то самое, о чем говорится, что оно описуемо» (II 9); а образ — это некое «описание» первообраза, его отпечаток, отражение в чем-либо, которое «должно во всем соответствовать первообразу» (III 1, 40), то есть это нечто вторичное, производное. Тогда как же следует понимать, что с уничтожением образа уничтожается и оригинал? Речь здесь идет, конечно, не о физическом уничтожении какого-то конкретного изображения и его оригинала, но о принципиальной возможности бытия образа, т. е. фактически о «внутреннем эйдосе», который собственно и объединяет образ с первообразом и при отсутствии которого и образ, и U первообраз утрачивают свой статус образа и первообраза.К В терминологии Феодора внутренний эйдос получил наименование некоего «подобия» () К которое является визуальной производной первообра-№1за, или, если так можно выразиться визуализирование ной идеей архетипа. «Внешний вид, насколько он имеет Е. место в первообразе, называется его подобием и вследствие этого одно не отделяется от другого, за исключением только различия сущности» (III 3, 10). Подобие это не материально, оно является как бы идеальным образом внешнего вида архетипа и может быть воплощено в различных материалах. Однако в любых материальных воплощениях оно остается одним и. тем же и К получает наименование (отпечаток, клеймо). «Без сомнения,— пишет Феодор,— образ (), начертанный по подобию на различных веществах остается одним и тем же; но он не мог бы оставаться неизменным на различных веществах, как только при том условии, что не имеет с ними ничего общего, но лишь К- мысленно соединяется с теми [веществами], на которых он находится» (III 3, 14).Если прибегнуть к искусствоведческой терминологии, то под этим 36 Феодора имеется в виду не "что иное, как иконографический тип (схема) изображения, а изложенная концепция является по сути дела философско-эстетическим обоснованием каноничности религиозного искусства. Действительно, если «внутренний эйдос» вещи, или, её «подобие», и, соответственно, её — величины неизменные, то и все многочисленные изображения этой вещи в различных материалах должны быть каноничны, то есть должны предельно сохранять один и тот же иконографический тип. Отсюда и распространенная в поздневизантийский период работа живописцев по образцам и лицевым иконописным подлинникам, в которых содержались прориси всех подлежащих изображению сюжетов.Переходя к конкретным изображениям, Феодор подчеркивает, что «первообраз находится в изображении не по существу», но «по подобию» (III 3, 1). Изображение и архетип имеют «одно подобие» и одно «наименование» (III 4, 1), но различные сущности. При этом под «сущностью изображения» Феодор имеет в виду вещество, из которого изготовлено изображение (см.: III 3, 6 и др.), под сущностью человека — его человеческую природу, а под «сущностью» Христа — его богочеловеческое начало. «Природа изображения,— пишет он,— в том и заключается, что оно тождественно с первообразом в отношении подобия, а различается по значению сущности» (III 4, 6).Таким образом, переходит Феодор к главному вопросу иконоборческой полемики, одно и то же «подобие» или один мысленно существующий визуальный образ, содержится и в самом Христе и в его изображении, то есть «можно видеть: в Христе пребывающее в нем его изображение, а в изображении — Христа, созерцаемого как первообраз» (III 4, 2). Поэтому, когда Христос был доступен зрению, в нем по мере возможности созерцался и его образ, так как он «по природе» присутствует в Христе. «Ибо где первообраз, там очевидно, присутствует и [его] образ. Они один в другом и соединены друг с другом» (Adv. iconomach. 2). Потом этот «видимый образ» был перенесен на любое подходящее для этой цели вещество (Antir, III 4, 2), то есть был воссоздан с помощью искусства.Образы, возникшие в результате обработки вещества «искусством», по глубокому убеждению Феодора, «не участвуют в природе [первообразов], но показывают как бы в зеркале только сходство с [с теми предметами] , по отношению к которым они являются отпечатками» (Adv. iconomach. 1). То есть речь здесь идет у Студита о миметических изображениях, передающих, прежде всего, видимый облик оригинала. «Только то,— пишет он,— искусством созданное изображение является и называется изображением Христа, которое носит свойства (его) телесного вида ( и образа и (имеет) все прочие наружные признаки» (ibid. 5).1 До сих пор, как мы видели, рассуждения Феодора практически двигались в русле неоплатонизма. В последней цитате он даже использует плотиновский термин etoos для обозначения «видимого образа». Однако при переходе к произведениям искусства он начинает расходиться с платониками. Конкретное живописное изображение приобретает у него существенно более высокую значимость, чем во всей неоплатонической

[vel_vel 0]

Патриарх Никифор Существенный вклад в защиту религиозного изобразительного искусства и разработку теории образа внес известный единомышленник Феодора Студита историк и богослов константинопольський патриарх (с 806 по 815 гг) Никифор (умер в 829 г.). Его полемика с иконоборцами носила чисто риторический характер, мало убедительна и не представляет для нас особого интереса. Однако в процессе этой полемики он затронул целый ряд интересных эстетических и искусствоведческих проблем, которые существенно дополняют картину византийской эстетики иконоборческого периода 1.Размышляя о сущности живописного образа, Никифор поднимает проблему описуемости и изобразимости и показывает, что эти понятия неадекватны, неравнозначны и ими описываются разнопорядковые явления, не имеющие практически точек соприкосновения. Это разграничение, проводимое достаточно последовательно Никифором, дает нам возможность более конкретно представить, как понимали иконопочитатели суть живописного образа.По мнению Никифора, между описанием (-ограничением — ) и изображением (), между описанным () и изображенным () имеется существенное различие. Описуемость — это одно из сущностных свойств сотворенного мира, необходимый признак любого предмета и явления, получившего бытие 2, главная гарантия существования тела (Antir. I 22, 252В), более того — ! См.: Byikov V. Die asthetischen Anschauungen des Patriarchen Nikephoros // BS, t. 50/2, S. 181—192.4 См.: Antir. I 20, 24IA; III 39, 444В (Никифор цитируется по изданию: PG, t. 100). «самоопределение, сущность тела» (ibid. Ill 39, 444В). Если тело неописуемо, то оно, по мнению Никифора, и не существует.Описание — это способ отграничения вещи ото всего, что ею не является, то есть фактически способ существования вещи. Никифор различает четыре основных вида описания (-ограничения): «Описуемое описываются или пространством, или временем, или началом, или познанием» (II 12, 356С). Пространством описывается, например, «все тела», то есть все чувственно воспринимаемые предметы материального мира. Временем и началом описывается всё, что раньше не существовало и получило бытие во времени, например, ангельские чины, души. Они не объемлются пространством, так как не имеют ни формы, ни какого-либо облика; будучи духовными, они и описываются духовно.Временем ограничивается и то, что имеет конец, предел, как, например, наша жизнь или этот видимый мир. «Ведением описывается то, что постигается мыслью и знанием». Таким способом духовные сущности описывают друг друга. «Итак, описание есть охват и граница охватываемого и ограничиваемого, или прехождение начавшегося и движущегося, или постижение духовного и познаваемого. То, что не подходит ни под одно из этих [определений], неописуемо» (II 12, 357А). Описание, или описуемость, таким образом, по Никифору, одна из главных онтологических характеристик бытия.Изображение же и изобразимость он относит исключительно к сфере деятельности художника. Он различает изображения двух видов — словесные (из букв и слов составляемые писателями) и изобразительные, начертываемые художниками «ради подобия путём подражания образцу» (II 12, 356А). Писателями (Yprjupers) обычно называют создающих и те, и другие изображения и глагол , по мнению Никифора, хорошо подходит для обозначения искусства и писателя, и живописца. Художнику, однако, подвластно только создание изображений, но не «описаний». Когда он изображает человека, это не означает, что он описывает его; то есть не означает, что он ограничивает его пространством, в котором ему надлежит быть. Для бытия описания необходимо наличие самого описываемого, а для бытия изображения присутствие оригинала совершенно необязательно. «При изображении совсем нет места для описания», «описание и изображение не находятся в связи друг с другом»,— утверждает Никифор (II 13, 357В). Если человек изображен на стене или доске, то никто из разумных людей не скажет, что он этим местом описывается (ограничивается). На портрете человек только изображается, а опысывается он лишь в месте своего конкретного пребывания.Различны способы и материалы изображения и описания. «Изображение представляет телесный вид изображаемого, его облик и форму, оттиск и подобие» (II 13, 357С). Описание не имеет с этим ничего общего. Изображение имеет сходство с первообразом, «оно есть и называется изображением архетипа, отдельно от него, существует само по себе и обладает некоторым бытием. [Описание] же не является ни подобием, ни неподобием; оно не сообщает формы; относительно него нельзя сказать, что оно описывает первообраз; оно не соотносится с первообразом. Оно существует изначально и нераздельно с тем, что оно обнимает и всегда ему присуще» (II 13,357D). В общем случае, резюмирует Никифор, ни живопись не описывает человека, хотя он описуем, ни описание не изображает его, хотя он изобразим, ибо это характеристики разных уровней (II 13, 360А).Всякое изображение описуемо, но не все описуемое и не всякое описание изобразимся Понятие описуемости шире изобразимости и не имеет с ним каузальной связи (II 13, 360В). Например, годичный цикл времен года описуем, но неизобразим; человеческая жизнь описуема, но не поддается изображению, благоухание цветов описуемо, но неизобразимо и т. п. То есть «изображается по большей части то, что вмещается пространством и воспринимается нашими чувствами, что имеет тело, эйдос и [внешний] вид. А то, что существует иным способом, или не изображается вовсе, или изредка изображается символически ( ) или иными способами (II 15, 364АВ). Уличив иконоборцев в том, что они смешивали понятия описуемости и изобразимости, Никифор стремится глубже выявить природу живописного образа, его функции и возможности. Справедливости ради отметим, что не только иконоборцы, но и единомышленники Никифора, как мы видели, не акцентировали внимания на этих дефинициях, ибо они мало что давали в полемике с противниками изображений. Самому Никифору стремление к терминологической точности и большей определенности дает возможность лишний раз всмотреться в суть изобразительного образа, то есть прибавить ещё что-то к эстетической теории своего времени.К изображениям Никифор относит только творения рук человеческих, созданные специально по подражанию некоторому образцу и в их сходстве с этим образцом и усматривает их цель, то есть под изображениями он имеет в виду, прежде всего, произведения изобразительного искусства. Описания же — это продукт деятельности божественного Творца, земной мастер к их созданию не имеет никакого отношения, но они составляют класс тех образцов, или архетипов, по подобию которых художник создает свои изображения. При этом далеко не всё описуемо, как показал Никифор, может быть изображено.Однако изображается уже обязательно только то, что описуемо, то есть другими словами имеет онтологический статус или реальное бытие в сотворенном мире. Изображение (произведение изобразительного искусства) — это всегда подобие чего-то реально существующего. В этом — эстетически реализм, присущий концепции образа иконопочитателей.В центре теории живописного образа () Ни-кифора стоит проблема соотношения образа и архетипа. «Изображение,— определяет он,— есть подобие первообразу, через сходство запечатлевающее в себе [внешний] вид ( eTfios) изображаемого, и отличающееся от него только материей при различии сущностей; или: оно есть подражание и отображение первообраза, отличающееся от него по сущности и по материалу; или: оно есть произведение искусства, созданное в подражание первообразу, и отличающееся от него по сущности и по материалу. Если бы изображение ничем не отличалось от первообраза, то оно было бы уже не изображением, а [самим] первообразом. Итак, изображение, подобие, рельеф возможны только в отношении к действительно существующему» (I 28, 277А). К разряду таких изображений Никифор относит религиозные христианские изображения и иконы, которые использовали в своей культовой практике иконопочитатели. Этим изображениям, обязательно имевшим, по мнению Никифора, реальный первообраз и запечатлевшим его внешний облик, он противопоставляет другой класс изображений — языческих идолов,

[vel_vel 0]

Давайте еще древнееврейский вспомним.. язык))))

[мысля 0]

раздражают только навязыванием своей точки зрения я стараюсь первой не начинать говорить на тему религии. один раз летела в самолете с убежденным протестантом - случайный попутчик. он сам затеял беседу и около часа меня донимал цитатами из библии и приглашениями к себе в церковь... я мужественно молчала и пыталась читать журнал.... после часа не сдержалась, съязвила, и тут же пожалела - спорили до конца полета :(

[mama_marka 0]

Я так зрозуміла, що вас виключили "за погляди" вже тоді, нє?[+sign]О сколько нам открытий чудныхГотовит просвещенья дух[-sign]

[звезда_сезона 0]

я так понял, что уже тогда вы пытались думать а не слепо веровать ?) ..[+sign] Я помогаю людям с проблемами...Устраняю[-sign]

[мысля 0]

Этот аргумент плох уже тем что его с легкостью можно обратить в обратную же сторону.... я не отрицаю, я просто хочу, чтобы ко мне с православием не навязывались, если кому-либо нравится верить, это его личное право, мне до этого нет дела (хотя если совсем честно, то мне верующих христиан жалко)

[marksusha 0]

вот тут то как раз я вас понимаю... я тоже терпеть не могу когда мне навязывают свою точку зрения(этим особенно достают Свидетели Иеговы которым хватает наглости ходить по домам)

[мысля 0]

да, все верно я не пойму, что именно Вас в этом смущает. Не то, чтобы официально исключили, скорее, мягко намекнули несколько раз, а я решила не утомлять своим присутствием

[vel_vel 0]

Ну…желайте.. нездоровье… отрицайте… христианство.. ведь Бог создал человека по образу и подобию своем… и мы имеем свободную волю…так что никто Вас насильно не тянет в православие…

[Jozef 0]

Мне вот интеерсно, вы ведь понимаете, Что это нчиуть не противоречит языческим основам? Если о тождественности макро и микро - возьмите (это если поближе к христианству) каббалистического адама,с его телами и снова-таки делаее по списку в практически любую мифологию. а потом почитайте законы магии, изложенные в Золотой Ветви Д.Д. Фрезером.

[мысля 0]

ну почему же пыталась :) я думала :)поверьте, среди католических священников тоже были думающие и умные люди, и христиане скорее по форме, чем по сути