природа, однако...

[anaua 0]

природа, однако... http://www.gazeta.ru/science/2012/04/28_a_4566701.shtml

[irglova 0]

прочла первых неск. строк -тема для меня уже как-то не оч. интересна... да, я когда с первой бер. на учёт становилась, с дохтуром у нас задушевные беседы были, так вот он мягко по форме, но жестко по сути настаивал на том, что если б. суждено прерваться, незачем её спасать.. с тех пор вот это "каждая пятая беременность заканчивается самопроизв. абортом во все времена" у меня крепко в мозгах сидит... [+sign]Если сегодня утром вы неплохо себя чувствуете, то вы счастливее, чем 1 миллион человек, которые умрут в течение этой недели.[-sign]

[Сосиска 0]

я давно это знаю. В Европе вообще по многим медицинским вопросам иной подход. Сначала мне тоже это было дико+ меня самой могло бы не быть, у мамы тоже была угроза, поэтому, когда я узнала, что женщина может иметь несколько выкидышей подряд и ей никто не помогает(в нашем понимании), я была шокирована. Сейчас эта мысль мне не кажется уже такой ужасной, потому что я скорее согласна с утверждениями в этой статье. Да и просто доверие к европейской медицине у меня гораздо выше, чем к нашей, да простят меня медики Украины

[ГликеРия 0]

... ...

[laro4ka 0]

Природа природой, но (+) Опишу свой опыт. Первая беременность прошла без проблем. Вторая закончилась выкидышем в 11 недель. (началось кровотечение, сделали УЗИ - плод жив, но матка все-равно плод отторгла). Третью беременность сохраняли с 6 недель. 6,5 лет назад родила здоровую дочь. Скорее всего у меня было то, о чем описывают в статье. Мой организм "отторгал чужеродные клетки". Так вот, если бы мы жили за границей, то и третья беременность закончилась бы также, как и вторая.(( До 12 недель за границей плод не сохраняют. Так что и в нашей медицине есть положительные моменты.Природа, однако...

[Betsi 0]

хорошая статья, согласна. [+sign]Возможно, Бог хочет, чтобы мы встречали не тех людей до того, как встретим того единственного человека. Чтобы, когда это случится, мы были благодарны.Маркес. [-sign]

[Mrs_Berimor 0]

А вы готовы по рекомендациям европейской медицины кровить и верить, что у вас даун, поэтому надо смириться? Ведь у них, в отличие от нас, сам себе лекарства не купишь, без рецепта[+sign] Tempora mutantur et nos mutamur in illis Varium et mutabile semper femina[-sign]

[Mrs_Berimor 0]

А я считаю так Никто не может достоверно знать причину невынашивания в данном конкретном случае. Если беременности не суждено развиться, она не разовьется ни под какой сохраняющей терапией. А если нужно чуть чуть помочь, то я не представляю, как можно сидеть, истекать кровью, понимая, что со следующей каплей выйдет твое плодного яйцо. Считаю подобные европейско-американские тактики банальной экономией. в любом случае, мать имеет право на выбор, понадеяться ей на природу или бороться.[+sign] Tempora mutantur et nos mutamur in illis Varium et mutabile semper femina[-sign]

[Mrs_Berimor 0]

Добавлю Я не согласна с тем, что сохраняющая терапия бесполезна. Практика показывает прекращение кровянистых выделений, болей и вынашивание здорового ребенка на фоне сохранения. Касательно госпитализации - что русскому хорошо, немцу смерть. Я против госпитализации в ранние сроки, считаю, что и дома можно отлежаться, повводить тот же утрожестан. Но давайте правде в лицо посмотрим. Наши дамы любят заморачиваться, полотенцем муж не тем вытерся, старший ребенок не может вчерашний супик съесть, айяйяй, собака не гуляна, полы не вымыты, какое уж тут "полежать", да еще и фрилансом заняться, с начальником поговорить, разнервничаться. Случается, что госпитализация - единственный вариант лежать как колбаса и НИЧЕГО не делать. А касательно протестов против госпитализации в Европе и Америке, думаю, не последнее место занимает проблема с оплатой этой койки и разговором со страховой. Там шары нет, за каждый день платить надо, это накладно, гораздо проще выпустить "рандомизированные" исследования о вреде госпитализации, народ проглотит и честно будет на природу надеяться. Да, может в 90% случаев разницы нет, а на остальные 10% легко плевать, когда ты в них не попадаешь.Это имхо, как человека и как врача[+sign] Tempora mutantur et nos mutamur in illis Varium et mutabile semper femina[-sign]

[Сосиска 0]

"Да, может в 90% случаев разницы нет, а на остальные 10% легко плевать, когда ты в них не попадаешь." Это и называется - система! а это ее погрешности, как не прискорбно. Но все равно лучше иметь систему, чем хаос, как у нас

[Mrs_Berimor 0]

Ну, кому что Я выбираю хаос с возможностью выбора, нежели систему с программированной гибелью[+sign] Tempora mutantur et nos mutamur in illis Varium et mutabile semper femina[-sign]

[Сосиска 0]

Вы никогда не сможете понять до конца западную медицину, ее принципы и ее систему+ потому что вы родились, выросли и выучились в Украине. И я до конца не смогу. Для нас одно удивительно, для них другое. Ваш вопрос считаю некорректным и мне он неприятен, если честно, потому что предполагать подобное мне не хотелось бы. Скажу одно, полагаюсь на здешнюю медицину и следую ее рекомендациям, она мне внушает доверие. Не все идеально, конечно, но еще раз повторюсь - это система и она работает. Ехать рожать в Украину мне кажется большим экстримом, чем положиться на здешнюю науку.Медикаменты и в Украине далеко не без рецептов и здесь далеко не все ПО рецептам. Необходимый минимум можно купить и так

[Сосиска 0]

я не думаю, что в Европе больше "гибнут", чем в Украине. Это даже смешно обсуждать+ а еще не понимаю, при чем тут страховые к тому, что вы описываете? Врач не имеет к ним отношения. Он работает в больнице, поликлинике, вы туда идете и вам оказывают помощь, вы платите, а потом оплачиваете счет. Если есть страховка, то потом предоставляете этот счет страховой компании

[Mrs_Berimor 0]

Вам неприятен вопрос, но многим людям приходиться на него отвечать Да, куда мне понять.. А я и не хочу понимать, почему я узи ждать месяц должна, и не иметь возможности принять то лечение которое хочу, а не то, которое дядя прописал. Я сейчас говорю сугубо об этой теме, сохранение беременности. Я не говорю, что западная медицина в других отраслях лучше нашей. Но в данном конкретном контексте я с ними не согласна. Равно как и другие, кто (не поверите) ездит лечиться сюда, потому что там они входят в 10%, а жить, знаете ли, хочется. Вы полагаетесь на систему, потому что не знаете многих нюансов, а я знаю, потому что это моя работа. И все нововведения, в отличие от не медика, не воспринимаю просто на ура, как манну небесную. [+sign] Tempora mutantur et nos mutamur in illis Varium et mutabile semper femina[-sign]

[Mrs_Berimor 0]

Причем тут страховые?? Да потому что страховая влияет на решения медиков в целом. И закон о профосмотре раз в три года, а не раз в год, принимается из соображений целесообразности оплаты труда врача и затрат на лечение. Это экономичное распределение средств. На местах да, проблем нет, но в целом, любые исследования жестко контролируются системой. И да, невыгодно госпитализировать, выписывать антибиотик, если по протоколу можно без него, должен быть обеспечен минимум, чтобы большинство устраивало. Это классно в масштабе, а вот индивидуально иногда во вред[+sign] Tempora mutantur et nos mutamur in illis Varium et mutabile semper femina[-sign]

[Mrs_Berimor 0]

Про "врач к ск не имеет отношения" поспешили :) Да он движения лишнего не сделает (которое кстати на пользу больному может быть), пока это не будет согласовано с начальством, ск. И протоколы жестко расписаны, шаг влево шаг вправо, могут и лицензии лишить. Опять таки, с одной стороны хорошо, но люди не всегда болеют по протоколу, как ни странно..[+sign] Tempora mutantur et nos mutamur in illis Varium et mutabile semper femina[-sign]

[Сосиска 0]

я помню, что вы всегда выступаете против западной медицины+ но на западе есть система здравоохранения, а в Украине каменный век. Да, в Киеве, Донецке сейчас есть и клиники новые, и оборудование хорошее, но что это меняет в масштабах страны? Да, есть доктора хорошие, но сколько их, учитывая методы учебы сейчас в мединституте?(да и везде, просто от медиков жизнь порою зависит, потому вопрос острее стоит)Вы говорите о 10% страдающих от системы, я не знаю, сколько их, возможно 10, но это естественно при работе системы, всегда есть погрешность. Все это печально, но иначе быть не может. Надо спасти 90%, грубо говоря. Я бы понимала еще смысл разговора этого, если бы в Украине при таком подходе было все на высшем уровне, а так...что сравнивать?? Я уже не говорю о каких-то маленьких городках, о селах, где вообще, если есть практикант какой-то, то слава богу. Кстати, сегодня только вернулась от гинеколога, брали анализ на цитологию. Мне пришло письмо, чтобы я явилась. Вот, вот это система здравоохранения. Да, анализ будет готов хрен знает через сколько, ждать 8-10 недель, но это делает каждый год каждая женщина. А у нас половина населения Украины не знает даже, что это такое, не то что делает это каждый год.Возможно и экономное(вы его имели ввиду?) распределение средств, но оно есть и всё работает. Я не знаю, откуда у вас эта вся информация, но она какая-то очень однобокая. Зачем месяц ждать узи? Точнее, если просто планово, то почему бы и не подождать:) Зато назначат удобное для вас время и примут вас ровно в это время. А если срочно что-то, то есть специальные места и для этого и сделают вам там сразу узи и ничего ждать не нужно.Если выходцы из постсоветского пространства и едут на родину лечиться, то только по двум причинам: 1. нет легальной нормальной работы, не хватает средств на страховку, 2. не смогли, не успели разобраться с работой системы. Я и сама еще очень многого не знаю, но от вас впервые услышала, что кому-то не смогли помочь на западе и он приехал в Украину лечиться)) Хотя знаю предостаточно людей, которые иммигрировали.Про вопрос: пусть многие люди на него и отвечают, не считаю, что на форуме его нужно задавать, тем более, что я еще не рожала. Все мы надеемся на лучшееИ еще, вас учили советской медицине, как известно, она несколько отличается от западной, т.е. вы смотрите с одной стороны, с той, как вас учили.Прошу прошения, может запутанно написала, но отвечала в этом посте сразу на все ваши комменты и получилось как-то не по-порядку

[Mrs_Berimor 0]

Да, я тоже помню, что мои слова постоянно вырываются из контекста Я не выступаю против западной медицины, я просто честно вижу в ней и недостатки и достоинтства. И в таком серьезном деле, как деторождение, мне неприятно читать заключения "до 12 не сохранять". Как быстро вы поменяли мнение, а ведь вас могло не быть в живых, природа могла отказать вашей маме. Моей дочери могло не быть, многих могло не быть. Простите, у вас насильно профсоюзно цитологию брали? Или просто обеспечили проплату своевременного профосмотра? Если первое - супер, система отслеживания здоровья, это то, что мы утратили. Если второе, скажите, кто мешает женщине на Украине пойти в поликлинику и сдать анализ? Кто мешает в частную клинику пойти и сделать обследование? Деньги? Ну так вы же тоже за страховку платите, а осмотр у гинеколога легко можно и бесплатно сдать, только ведь не ходят..Ну да, все дураки такие, нелегалы, не разобрались. Не буду спорить, люди разные. Одно скажу, что о нелегалах речь не идет, страховка есть, только протоколы не срабатывают.Считаю, что боль в животе, это не повод для ожидания месяц, но и не ургентное состояние. Выход - или иди в частную и плати вне страховки или кушай парацетамол и жди. Ургентное примут, да. Но есть много случаев средних, и не ургентных и ждать месяц оооочень тяжело и дискомфортно.Меня просто учили, учили думать и анализировать. А над какими фактами я буду анализировать, неважно. Я не идеализирую, упаси Боже, нашу медицину, но и на западную не молюсь. Может, потому что я не счастливый эмигрант, радостный, что его приняла чужая страна, и который старается во всем видеть лучшее. Может так и надо, не знаю.Информация у меня из разных источников, у меня муж 7 лет ща границей прожил, друзья до сих пор живут (уже 10 лет), пациентки работают за границей, легально, четко, оплачено, а письма от них я получаю регулярно, и в любое время визита на родину бегут на осмотр. Подруга замуж вышла в Великобритании, эта та, которая с кровавым уретритом. Друзья в Финляндии с кровавым поносом у ребенка ждут в приемной врача около 5 часов, получают рецепт на солевой раствор и едут домой, они уже граждане страны, со страховкой.Ну, и у всех свой опыт. Кто то с негативом тут никогда не сталкивался, кто то там.На этом предлагаю закончить. [+sign] Tempora mutantur et nos mutamur in illis Varium et mutabile semper femina[-sign]

[Teri 0]

ППКС(_) [+sign]Петя пошел на митинг, а Митя пошел на петтинг. )))[-sign]

[TerezaIP 0]

А если все таки смотреть на статистику? Продолжительность жизни, детская и материнская смертность. Как то все остальное меркнет.У меня опыт (при всей-всей дружбе знакомствах в гинекологическо-репродуктивной области) негативный.Когда при преждевременных (условно, второй день, и к этому все шло) говорят мужу что нет сурфактанта, ищите ночью-где хотите.Нашли. Благодаря тем же связям. Ага, паталогоанатом потом проговорился что было причиной смерти. И пр. пр. А знаю все исключительно благодаря все тем же связям на которыые ВЫ уповаете. Другим то что делать?. И попробуйте без денег где нибудь операцию плановую в роддоме сделать.И Верховинная , где лежал мой онкобольной папа-ЕДЫ не было ВООБЩЕ. Как?Это можно допускать?Только горячая вода. Лек-в тоже бесплатных. 2 года назад. Это скотское отношение системы к нам.Кстати, я и муж налоги плачу. Половина друзей -врачи, уважаю и люблю их. Но их тоже имеет система, перекраивая моральные ценности (типа ж- у них же тоже семьи, выживать то надо). Вот и получается пока еще он доживет до лет 32-35 когда пациентки денежки начнут сами носить...Ой тема неискончаемая...Но статистику не обманешь, это раз, во вторых Америка не лучший пример для подражания в плане медпомощи. А у нас две области медтуризма-репродукция и стоматология. Все.

[Сосиска 0]

я вообще не оплачиваю никакую страховку+ конкретно в Швеции есть общегосударственная страховка для каждого человека, который имеет персональный номер. Услуги не бесплатные, но очень недорогие. На анализ идти было не мое личное решение, это государство контролирует здоровье населения, так сказать.Боль в животе - это как раз случай ургентный. Почему нет? Любая боль ургентна. А если ты сам заинтересован, так еще можно и приукрасить, чтобы к врачу попасть на прием как можно раньше. Конечно, это недостаток. Конечно, я тоже вижу недостатки, просто я понимаю, что не может работать система без недостатков. Зато она есть и обеспечивает медицинское обслуживание и контроль. А у нас что? Либо деньги имей, коих нет у населения(понимаю, вопрос извечный, "овощи" и все такое, но факт остается фактом-страна Украина, пенсия в ней 800 гривен, средняя зарплата-2000 и то сомневаюсь) либо два миллиона часов свободного времени, чтобы сидеть под кабинетами, а то и стоять часами.По поводу "не сохранять до 12 недель". Я уже говорила, мы с вами родились и выросли в другой стране, для нас страшно такое прочитать, а для них это в порядке вещей, они иначе относятся. Они просто знают вот так и все. Они, например, не представляют, как можно не делать того анализа, что я сегодня сдала или какие-то наши протоколы, которые не менее кощунственны, просто мы к ним привыкли. А еще на западе медицина развивается как наука и всегда развивалась. Там конференции, все медики знают английский и обмениваются опытом. Сколько у нас докторов ездит на международные конференции? По блату 2 человека на больницу? Сколько знает английский? А кто и знает, тот все равно не может скачивать статьи платных журналов. И это 2012 год, границы более-менее открыты. Так почему мне не доверять исследованиям европейских ученых-медиков, а доверять нашим?Так что, да, западная и медицина, и вообще жизнь имеет недостатки. Нет страны утопия. Но нельзя сравнивать систему с недостатками и разруху."не сохранять до 12 недель" страшно, конечно, я писала, что меня уже это меньше шокирует, это не значит, что я бы хотела себе такую участь. Да, родилась я, родили вы, это хорошо, но исследования и не показали, что 100% эмбрионов имеет отклонения. Вы ратуете за то, чтобы не было выкидышей с благополучными эмбрионами в качестве погрешности. Конечно же, это было бы лучше всего, но все имеет свои недостатки. Тратить деньги и усилия врачей на то, чтобы, грубо говоря, сохранить 5 беременностей из ста - нецелесообразно, как ни страшно это звучит

[Mrs_Berimor 0]

Угу, поговорим по последнему предложению, когда речь будет о вашей беременности Эко вы быстро схватили все полагающиеся акценты. ну, удачи Вам. пусть у вас только хорошие будут впечатления. Из Швеции, кстати, мамина подруга к нам ездила на обследование, ее там клещ укусил энцефалитный, в госпитализации было отказано, а жить хотелось. И боль в животе, чтоб вы знали, не является для западных медиков ургентным состояним сама по себе. только в сочетании с другими маркерами. так что если что, "приукрасить" себе лейкоцитоз, соэ, тахикардию и сухой язык вам вряд ли удастся. По поводу конференций, обмена опытом и всего остального - полностью согласна. отечественные доктора часто сами друг друга топят. Система с недостатками звучит лучше разрухи и хаоса. беда в том, что находясь в системе, ты практически не можешь из нее выйти. Это как жить в джунглях или в хорошо оборудованном жилищном комплексе. в первом тяжко и страшно, но там ты выбираешь. В системе - она решает за тебя. Может я старомодна и пересмотрела в детстве терминатор, но я нехочу полностью отдавать свою жизнь системе. Но и хаоса не хочу, хочу достоинства разных систем, поэтому не выбираю ни одну. А с нашей системой я просто научилась жить, а что мне остается. И вы научитесь. [+sign] Tempora mutantur et nos mutamur in illis Varium et mutabile semper femina[-sign]

[Mrs_Berimor 0]

А что вы мне пытаетесь доказать? Ткните пальцем в строчку, где я написала, что наша медицина - это оплот здоровья и равнение должно быть на нее. Я писала четко только по поводу репродукции и сохранения. Я согласна, что у нас не сахар и в репродукции и в гинекологии. Но там тоже не сахар, чтобы вы не обольщались. да, сурфктант найдут. только перед тем, как вы получите долгожданного ребенка, вам нужно будет получить звездный диагноз "привычное невынашивание", то есть потерять 2 и более детей, как выше написали, и обвинить в этом некого будет, это ж все природа. Чем не наш совок, когда кесарево делали по большому блату и дети реально гибли в родах, в то время как при кесаревом сто пудов жили бы. Так что - не приписывайте мне идеалы нашей медицины, их нет. Но касательно конкретной темы, о которой мы говорим, у нас все таки больше возможностей помочь женщине[+sign] Tempora mutantur et nos mutamur in illis Varium et mutabile semper femina[-sign]

[Сосиска 0]

еще раз повторю, примерять все это на "мою будущую беременность" с вашей стороны не очень тактично+ "Эко вы быстро схватили все полагающиеся акценты" - что значит эта фраза, я не поняла совсем.Лично меня принял врач с болью в животе в отделении срочной помощи, нужные анализы были взяты. Все анализы, что вы перечислили берутся уже после посещения врача, я говорила о том, что чтобы не отправили на запись лучше сказать, что болит сильно, даже если болит не очень сильно, только и всего.Можно всегда пойти в частную клинику и заплатить денег, как это делают у нас в стране, если тебя что-то не устраивает. А выбора нет как раз в Украине, к сожалению.

[TerezaIP 0]

Обратить внимание на очевидные вещи. Еще раз повторюсь Репродукция одна из наиболее развитых и стоящих на уровне областей в Украине. Так сложилось.Деньги, быстрый заработок. Открыл клинику, вложил миллион, через год окупил. Буржуи дохнут от зависти:-))А ДО и ПОСЛЕ репродукции. ВЫ просто ВНУТРИ системы, я частично тоже (в силу всяких лично родственно дружеских отношений). Обычной (без связей) женщине нет шансов если что то пойдет не так в акушерстве -гинекологии. Не окажут вовремя помощь, перепишут историю и пр.А нет денег... ну это уж как сложится., как повезет...А ну да как ЭКО шница со стажем, хочу сказать что методы сохранения у нас , ну очень разнообразны:-)) как собственно и во всем мире, до СБ -кровит, доцинон, увеличиваем дюфастон, прогестерон, убираем кроверазжижающее, лежим, валерьянка.После СБ- все тоже, +сдаем ХГЧ, ждем первого генетического скрининга. Да, кстати есть исследования, у тех же буржуев, что в поддержка более 600 мг Утрожестана (увеличение прогестинов) аж никак значимо не влияет на прогрессирование беременности. И от генетики все таки никуда не деться. Так же как и от полного наплевательского отношения многих врачей, если у тебя нет денег, друзей, связей.