Опубликовано: 15 июл 2009 Андрей, дело не в этической стороне, а в том что научный подход не может быть однобоким (т.е. всё списывать только на гены). 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 15 июл 2009 Спасибо за пример с "отключением генов" (я спрашивал не ради спора, просто мало знаю)... Пример ad-hoc генов совсем не подходит к тематике данной ветки, просто потому, что речь идёт не о сформировавшемся скелете, развитие которого нельзя обратить вспять, а о психическом и физиологическом со-стоянии человека, процессах не совершённых, а происходящих в конкретный момент времени."Или, например, ген, который отвечает за расщепление лактозы", правильнее говорить о гене, который регулирует выработку фермента, расщепляющего лактозу (это лишь уточнение, понимаю, что вы просто написали кратко)... Эти процессы запускаются - в восточном Китае и на Тайване (не Европе) использовали простой метод - человек, организм которого не усваивал молоко, пил молоко в очень очень малых дозах каждый день и процесс выработки ферментов расщепляющих лактозу запускался вновь.То есть примеры хорошие, но согласитесь, нельзя на примере гена отвечающего за короткий этап формирования скелета делать вывод о том, что сознание живого человека не влияет на гены отвечающие за текущие процессы. Это равно выводу "внук не сможет выучить таблицу умножения" сделанному потому, что у его деда рассеяный склероз в купе с маразмом."Боюсь что не разрешат подобного рода эксперименты. Хотя химерные обезьяны уже дали потомство. Развиваются методы генотерапии, но там тоже много проблем."Андрей, дело не в том разрешат или нет, не в этом вопрос.Я лишь хотел сказать, что подход, когда вся система ставится взависимость от одного звена - однобокий и необьективный (не отражающий реальное положение дел).Ведь цепочка ДНК меняется с каждым поколением, гены испытвают влияние того, что меняет человека. Гены, это всего лишь опыт предыдущего, но основное действие происходит здесь и сейчас. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 15 июл 2009 Вы позволите мне влезть со своими пятью копейками? Мне кажется, что корень непонимания в том, что Андрей пытается все формализовать, а сделать это можно только искусственно сократив количество входящих параметров. Я более склонен к мысли о том, что если поведение человека и можно описать, то привлекать к этому нужно теорию хаоса и нечеткую логику. К сожалению я в этих областях не силен - формулы на два листа на меня нагоняют смертельную тоску.[+sign]Устал? Умри![-sign] 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 15 июл 2009 всегда вилькоммен ))) нечёткая логика... интересный термин. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 15 июл 2009 небольшая поправочка Нечеткая логика это специальный раздел математики. Используется например для распознавания речи, графических изображений и т.п.[+sign]Устал? Умри![-sign] 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 15 июл 2009 спасибо... всё таки хороший форум я и понятия не имел, что "нечёткая логика", это чёткий термин... и, тем более - раздел математики. Спасибо )) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 15 июл 2009 вот-вот скажите, пожалуйста, а есть ли в женском организме такой ген, который отказывается мыть посуду, убирать и стирать?))))))Мы тоже от этого кайф не получаем, но всё таки же делаем, и никакие гены нам этому не мешают)))) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 15 июл 2009 так я не хочу тр с другим мужиком. Это он хочет тр другую женщину))) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 15 июл 2009 Я не списываю все только на гены Потому как получится как в том комиксе:http://www.phdcomics.com/comics/archive/phd051809s.gifТем не менее указываю, что определенная взаимосвязь в указанном вопросе имеется. Особенно в вопросе семейных и общественных отношений: для вида в плане выживаемости может быть полезным переходить от одной системы отношений к другой.Конечно, изменять или нет, вносить разнообразие или нет это выбор каждого конкретного индивидуума. Но если для одного из них это разнообразие нужно как собаке пятая нога, более того, это разнообразие приводит к дискомфорту, потому как удовольствие он получает только от того партнера, с кем возникли длительные отношения. То для другого ситуация может быть кардинально противоположной. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 15 июл 2009 Я про такое не слышал Но если говорить про семейные и общественные отношения, то у самок маммалий большую роль в этом вопросе играет окситоцин. Кстати, оказалось, что вазопрессин и окситоцин можно просто капать в нос, получается такой же эффект, как от прямой инъекции в мозг.На мужчин окситоцин тоже оказывает свое действие: они становятся доверчивыми. И доверчивость не теряется даже когда их партнер обманул. Так что перед всякими презентациями (или при продаже товаров) имеет смысл распылять в воздухе окситоцин для пущей убедительности :) Думаю, что общество скоро столкнется с такого рода проблемами. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 15 июл 2009 Ну да, по английски fuzzy logic Грубо говоря, система нечеткого вывода служит для аппроксивации функций, которые обладают требуемыми свойствами. при этом значение получаемой функции считается в три этапа: фазификация, нечеткий вывод, дефазификация. Общая идея примерно такая: многие математические методы, которые используют при решении некоторых проблем, не учитывают человеческие "пожелания". Например, оператор котельной может сформулировать несколько правил управления, каждое из которых имеет в общем случае имеет следующий вид: если A то B. Например, если надо повысить уровень воды в барабане котла, то надо увеличить расход воды, подождать некоторое время, и вернуть расход в прежнее состояние. И т. п. Так вот нечеткая логика всего лишь метод построить некоторую функцию, которая бы старалась следовать этим правилам. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 15 июл 2009 Поведение человека никто не старается описать Просто сейчас интенсивно изучается влияние различных химических веществ на характер, поведение. Есть много интересного. Например:Нейрохимия личных отношенийВзаимоотношения между людьми еще недавно казались биологам слишком сложными, чтобы всерьез исследовать их на клеточном и молекулярном уровне. Тем более что философы, теологи и гуманитарии всегда были рады поддержать подобные опасения. Да и тысячелетние культурные традиции, испокон веков населявшие эту область всевозможными абсолютами, «высшими смыслами» и прочими призраками, так просто не отбросишь.Однако успехи, достигнутые в последние десятилетия генетиками, биохимиками и нейрофизиологами, показали, что изучение молекулярных основ нашей социальной жизни — дело вовсе не безнадежное. О первых шагах в этом направлении рассказывает статья нейробиологов из Университета Эмори, Зои Дональдсон и Ларри Янга.Одно из самых интересных открытий состоит в том, что некоторые молекулярные механизмы регуляции социального поведения оказались на редкость консервативными — они существуют, почти не меняясь, сотни миллионов лет и работают с одинаковой эффективностью как у людей, так и у других животных. Типичный пример — система регуляции социального поведения и общественных отношений с участием нейропептидов окситоцина и вазопрессина.Эти нейропептиды могут работать и как нейромедиаторы (то есть передавать сигнал от одного нейрона другому в индивидуальном порядке), и как нейрогормоны (то есть возбуждать сразу множество нейронов, в том числе расположенных далеко от точки выброса нейропептида).Окситоцин и вазопрессин — короткие пептиды, состоящие из девяти аминокислот, причем отличаются они друг от друга всего двумя аминокислотами. Эти или очень похожие на них (гомологичные, родственные) нейропептиды имеются чуть ли не у всех многоклеточных животных (от гидры до человека включительно), а появились они не менее 700 млн лет назад. У этих крошечных белков есть свои гены, причем у беспозвоночных имеется только один такой ген, и, соответственно, пептид, а у позвоночных — два (результат генной дупликации).У млекопитающих окситоцин и вазопрессин вырабатываются нейронами гипоталамуса. У беспозвоночных, не имеющих гипоталамуса, соответствующие пептиды вырабатываются в аналогичных (или гомологичных) нейросекреторных отделах нервной системы. Когда крысам пересадили рыбий ген изотоцина (так называется гомолог окситоцина у рыб), пересаженный ген стал работать у крыс не где-нибудь, а в гипоталамусе. Это значит, что не только сами нейропептиды, но и системы регуляции их экспрессии (включая регуляторные области генов нейропептидов) очень консервативны, то есть сходны по своим функциям и свойствам у весьма далеких друг от друга животных.У всех изученных животных эти пептиды регулируют общественное и половое поведение, однако конкретные механизмы их действия могут сильно различаться у разных видов.Например, у улиток гомолог вазопрессина и окситоцина (конопрессин) регулирует откладку яиц и эякуляцию. У позвоночных исходный ген удвоился, и пути двух получившихся нейропептидов разошлись: окситоцин влияет больше на самок, а вазопрессин — на самцов, хотя это и не строгое правило. Окситоцин регулирует половое поведение самок, роды, лактацию, привязанность к детям и брачному партнеру. Вазопрессин влияет на эрекцию и эякуляцию у разных видов, включая крыс, людей и кроликов, а также на агрессию, территориальное поведение и отношения с женами.Если девственной крысе ввести в мозг окситоцин, она начинает заботиться о чужих крысятах, хотя в нормальном состоянии они ей глубоко безразличны. Напротив, если у крысы-матери подавить выработку окситоцина или блокировать окситоциновые рецепторы, она теряет интерес к своим детям.Если у крыс окситоцин вызывает заботу о детях вообще, в том числе о чужих, то у овец и людей дело обстоит сложнее: тот же самый нейропептид обеспечивает избирательную привязанность матери к собственным детям. Например, у овец под влиянием окситоцина после родов происходят изменения в обонятельном отделе мозга (обонятельной луковице), благодаря которым овца запоминает индивидуальный запах своих ягнят, и только к ним у нее развивается привязанность.У прерийных полевок, для которых характерна строгая моногамия, самки на всю жизнь привязываются к своему избраннику под действием окситоцина. Скорее всего, в данном случае имевшаяся ранее окситоциновая система формирования привязанности к детям была «кооптирована» для формирования неразрывных брачных уз. У самцов того же вида супружеская верность регулируется вазопрессином, а также нейромедиатором дофамином.Формирование личных привязанностей (к детям или к мужу), по-видимому, является лишь одним из аспектов (проявлений, реализаций) более общей функции окситоцина — регуляции отношений с сородичами. Например, мыши с отключенным геном окситоцина перестают узнавать сородичей, с которыми ранее встречались. Память и все органы чувств у них при этом работают нормально.Одни и те же нейропептиды могут совершенно по-разному действовать даже на представителей близкородственных видов, если их социальное поведение сильно различается. Например, введение вазопрессина самцам прерийной полевки быстро превращает их в любящих мужей и заботливых отцов. Однако на самцов близкого вида, для которого не характерно образование прочных семейных пар, вазопрессин такого действия не оказывает. Введение вазотоцина (птичьего гомолога вазопрессина) самцам территориальных птиц делает их более агрессивными и заставляет больше петь, но если тот же нейропептид ввести самцам зебровой амадины, которые живут колониями и не охраняют своих участков, то ничего подобного не происходит. Очевидно, нейропептиды не создают тот или иной тип поведения из ничего, а только регулируют уже имеющиеся (генетически обусловленные) поведенческие стереотипы и предрасположенности.Этого, однако, нельзя сказать про рецепторы окситоцина и вазопрессина, которые располагаются на мембранах нейронов некоторых отделов мозга. Ученые пытались, воздействуя на дофаминовые рецепторы, научить самца немоногамной полевки быть верным мужем, и у них ничего не вышло. Спустя три года (то есть уже в нынешнем году) нейробиологи все-таки подобрали к этой тайне ключик, и закоренелых гуляк превратили наконец в верных мужей. Для этого, как выяснилось, достаточно повысить экспрессию вазопрессиновых рецепторов V1a в мозге. Таким образом, регулируя работу генов возопрессиновых рецепторов, можно создать новую манеру поведения, которая в норме не свойственна данному виду животных.У полевок экспрессия вазопрессиновых рецепторов зависит от некодирующего участка ДНК — микросателлита, расположенного перед геном рецептора V1a. У моногамной полевки этот микросателлит длиннее, чем у немоногамного вида. Индивидуальная вариабельность по длине микросателлита коррелирует с индивидуальными различиями поведения (со степенью супружеской верности и заботы о потомстве).У человека, конечно, исследовать всё это гораздо труднее — кто же позволит проводить с людьми генно-инженерные эксперименты. Однако многое можно понять и без грубого вмешательства в геном или мозг. Удивительные результаты дало сопоставление индивидуальной изменчивости людей по микросателлитам, расположенным недалеко от гена рецептора V1a, с психологическими и поведенческими различиями. Например, оказалось, что длина микросателлитов коррелирует со временем полового созревания, а также с чертами характера, связанными с общественной жизнью — в том числе с альтруизмом. Хотите стать добрее? Увеличьте в клетках мозга длину микросателлита RS3 возле гена вазопрессинового рецептора.Этот микросателлит влияет и на семейную жизнь. Исследование, проведенное в 2006 году в Швеции, показало, что у мужчин, гомозиготных по одному из аллельных вариантов микросателлита (этот вариант называется RS3 334), возникновение романтических отношений вдвое реже приводит к браку, чем у всех прочих мужчин. Кроме того, у них вдвое больше шансов оказаться несчастными в семейной жизни. У женщин ничего подобного не обнаружено: женщины, гомозиготные по данному аллелю, счастливы в личной жизни не менее остальных. Однако те женщины, которым достался муж с «неправильным» вариантом микросателлита, обычно недовольны отношениями в семье.У носителей аллеля RS3 334 обнаружено еще несколько характерных особенностей. Их доля повышена среди людей, страдающих аутизмом (основной симптом аутизма, как известно, это неспособность нормально общаться с другими людьми). Кроме того, оказалось, что при разглядывании чужих лиц (например, в тестах, где нужно по выражению лица определить настроение другого человека) у носителей аллеля RS3 334 сильнее возбуждается миндалина (amygdala) — отдел мозга, обрабатывающий социально-значимую информацию и связанный с такими чувствами, как страх и недоверчивость.Подобные исследования начали проводить лишь недавно, поэтому многие результаты нуждаются в дополнительной проверке, однако общая картина начинает прорисовываться. Похоже, что по характеру влияния окситоциновой и вазопрессиновой систем на отношения между особями люди не очень отличаются от полевок.Вводить нейропептиды живым людям в мозг затруднительно, а внутривенное введение дает совсем другой эффект, потому что эти вещества не проходят через гематоэнцефалический барьер. Однако неожиданно оказалось, что можно вводить их перназально, то есть капать в нос, и эффект получается примерно таким же, как у крыс при введении прямо в мозг. Пока непонятно, почему так получается, и подобных исследований пока проведено совсем немного, но результаты, тем не менее, впечатляют.Когда мужчинам капают в нос вазопрессин, лица других людей начинают им казаться менее дружелюбными. У женщин эффект обратный: чужие лица становятся приятнее, и у самих испытуемых мимика становится более дружелюбной.Опыты с перназальным введением окситоцина проводили пока только на мужчинах (с женщинами это делать опаснее, так как окситоцин сильно влияет на женскую репродуктивную функцию). Оказалось, что у мужчин от окситоцина улучшается способность понимать настроение других людей по выражению лица. Кроме того, мужчины начинают чаще смотреть собеседнику в глаза.В других экспериментах обнаружился еще один удивительный эффект перназального введения окситоцина — повышение доверчивости. Мужчины, которым ввели окситоцин, оказываются более щедрыми в «игре на доверие». Они дают больше денег своему партнеру по игре, если партнер — живой человек, однако щедрость не повышается от окситоцина, если партнером является компьютер.Два независимых исследования показали, что введение окситоцина может приводить и к вредным для человека последствиям, потому что доверчивость может стать чрезмерной. Нормальный человек в «игре на доверие» становится менее щедрым (доверчивым) после того, как его доверие один раз было обмануто партнером. Но у мужчин, которым закапали в нос окситоцин, этого не происходит: они продолжают слепо доверять партнеру даже после того, как партнер их «предал».Если человеку сообщить неприятное известие, когда он смотрит на чье-то лицо, то это лицо впоследствии будет ему казаться менее привлекательным. Этого не происходит у мужчин, которым закапали в нос окситоцин.Начинает проясняться и нейрологический механизм действия окситоцина: оказалось, что он подавляет активность миндалины. По-видимому, это и приводит к снижению недоверчивости (люди перестают бояться, что их обманут).По мнению исследователей, перед обществом вскоре может встать целая серия новых «биоэтических» проблем. Следует ли разрешить торговцам распылять в воздухе вокруг своих товаров окситоцин? Можно ли прописывать окситоциновые капли разругавшимся супругам, которые хотят сохранить семью? Имеет ли право человек перед вступлением в брак выяснить аллельное состояние гена вазопрессинового рецептора у своего партнера?Пока суд да дело, окситоцин продается в любой аптеке. Правда, только по рецепту врача. Его вводят роженицам внутривенно для усиления маточных сокращений. Как мы помним, он регулирует и роды, и откладку яиц у моллюсков, и многие другие аспекты репродуктивного поведения. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 15 июл 2009 А все эти буквы обязательно читать? [+sign]Устал? Умри![-sign] 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 15 июл 2009 Никто не заставляет, это просто краткое описание достижений в изучении нейрохимии межличностных отношений Может кому-то интересно :) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 15 июл 2009 Андрей, кратко это два предложения, а нагуглить "многабукав" я могу самостоятельно )) [+sign]Устал? Умри![-sign] 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 15 июл 2009 Там просто описано влияние возопрессина и окситоцина на разных млекопитающих Точнее описаны опыты, и какие результаты были получены 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 15 июл 2009 Клинические, гормональные и иммунные аспекты применения вазопрессина ... ....при лечении шизофрении с проявлениями терапевтической резистентности* Публикуется по изданию:Стукалова Л. А., Ширяев О. Ю., Демьяненко Г. И., Подвигин С. Н. Клинические, гормональные и иммунные аспекты применения вазопрессина при лечении шизофрении с проявлениями терапевтической резистентности // История Сабуровой дачи. Успехи психиатрии, неврологии, нейрохирургии и наркологии: Сборник научных работ Украинского НИИ клинической и экспериментальной неврологии и психиатрии и Харьковской городской клинической психиатрической больницы № 15 (Сабуровой дачи) / Под общ. ред. И. И. Кутько, П. Т. Петрюка. — Харьков, 1996. — Т. 3. — С. 356–357.Известно, что несмотря на адекватно проводимую психофармакотерапию (ПФТ), в частности при лечении шизофрении, нередко происходит постепенное снижение терапевтического эффекта с развитием отрицательного лекарственного патоморфоза и формированием вторичной терапевтической резистентности (ВТР).Используемые сегодня методы борьбы с последней (инсулинотерапия, аутогемотерапия, использование одномоментной отмены препаратов, иммуномодуляторов, плазмафереза и т. д.) не всегда являются эффективными, сохраняется актуальность поиска новых методов преодоления резистентности.В последние годы активный интерес исследователей вызывают психотропные эффекты нейропептидных гормонов, в частности, вазопрессина (В), в том числе при лечении эндогенных психозов, при этом сообщения носят неоднозначный характер.Цель настоящей работы — изучение феноменологии психотропных эффектов В при приступообразно-прогредиентной шизофрении с проявлениями ВТР и выяснение терапевтической ценности В для данного контингента больных, изучение показателей функционального состояния иммунной и гормональных систем в процессе вазопрессинотерапии.Обследовано 2 группы больных (50 мужчин в возрасте от 20 до 45 лет) приступообразно-прогредиентной шизофренией с признаками ВТР (к числу последних отнесены случаи, в которых наблюдалось отсутствие или недостаточность лечебного эффекта на протяжении 4–5 нед. терапии адекватными дозами психотропных препаратов), из обследования исключались больные, имеющие выраженные хронические соматические заболевания, указания на эндокринную патологию и черепно-мозговые травмы. У всех исследуемых больных преобладала депрессивно-бредовая симптоматика. 1-я группа (n = 24) получала адекватную ПФТ, 2-я группа — ПФТ + В (n = 26). Оценка выраженности 67 качественных признаков ВТР проводилась на основе 4-х балльной шкалы до начала лечения, на 7-й и 14-й дни назначения В. Изменение выраженности симптомов в динамике оценивалось по критериям: ареактивный (АР), низкореактивный (НР), среднереактивный (СР), высокореактивный (ВР). Одновременно проводилась оценка гормонального (АКТГ, кортизол, ТТГ, Т-3, Т-4, ФСГ, ЛГ, тестостерон, эстрогены, СТГ, ЛТГ) и иммунного (T- и B-системы, иммуноглобулины) статуса больных. Анализ корреляционных связей между полученными значениями клинико-гормональных и клинико-иммунных показателей проводился на ПЭВМ класса IBM PC/386.Результаты. Изменение выраженности симптомов носило следующий характер: 1-я гр. — (АР — 30, НР — 11 СР — 4, ВР — 0); 2-я гр. — (АР — 26, НР — 8, СР — 2, ВР — 1), что подтверждает наличие психотропного эффекта В, назначение которого оказалось достоверно эффективней ПФТ в отношении следующих признаков: пониженное настроение, галлюцинации, истощаемость, чувство слабости, снижение интересов, апатичность, показатели социально-трудовой адаптации. Выявлена сильная корреляционная зависимость между отдельными клиническими, иммунологическими и гормональными показателями в процессе назначения В, что позволяет говорить об опосредованном клиническом эффекте В как гормональными, так и иммунной системами и подтверждает необходимость дальнейшего изучения применения вазопрессина в клинической психиатрии.-------------------------------------------------------------------------второй вариант:Сниженый уровень вазопрессина скорее всего проявится в психических расстройствах: http://www.psychiatry.org.ua/books/saburka/paper185.htm==========================================Теперь разница видна?[+sign]Устал? Умри![-sign] 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 15 июл 2009 третья, вы такая интересная)... тебя хочу, но жене не хочу изменять).. он просто вас затаскивает, как добычу для жены), и играет сексуальную комедию) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 15 июл 2009 нет, это было желание, а не измена) .. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 16 июл 2009 ну! а я о чем:))))))))))но челу не хоцца в такое верить, для нее "жена" это нечто такое.. надоевшее и терпеливое:))))))))))[+sign]"А кто меня знает, чему я завидую"(почти цитата)[-sign] 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 16 июл 2009 Тут много замечаний 1. Исследовались только больные шизофренией, да еще и с признаками вторичной терапевтической резистентности. В том, что я приводил, исследования проводились на здоровых людях.2. Не проводился генетический анализ больных по уровню активности гена, который ответственен за выработку вазопрессина.3. Больным давался вазопрессин, а выводы делались о том, как проявится сниженный уровень вазопрессина. Поэтому так стоит "скорее всего", а трактовать это можно по разному.4. Не удивлюсь, если изменение выраженности симптомов делалось на глазок, без формальных критериев.5. Ну и в целом я бы не очень сильно доверял советским исследованиям в это время. Потому как СССР развалился, контроля никакого, что-нить сделать, потом защитить по быстрому... Это было в те годы очень популярно. 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 16 июл 2009 угу и при этом вопрос от него: а оральный секс - это измена? 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 16 июл 2009 та ну перестаньте вы такие смешние мысли выдавать))) не хотите вы, захочет какая-то другая, которая поигривей будет)я могу вас успокоить:)- измен нету:). есть отншения между живыми существами, с эмоциями, желаниями и другими вещами 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 16 июл 2009 Если при этом любовница наденет себе на голову красные трусы его жены - то ок, можно не считать изменой )) 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Опубликовано: 17 июл 2009 Так и не нужно с другим мужиком. Пусть он посмотрит на ситуацию Вашими глазами. Может перехочет....... . 0 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение